В интервью Бизнес ФМ Валерий Федоров объяснил, в чем взгляды, тревоги и предпочтения российского общества похожи на американские, насколько в наше сознание проник ЗОЖ и насколько готовы обычные люди к полной цифровизации и ИИ?
С Валерием Федоровым беседовал главный редактор Бизнес ФМ Илья Копелевич.
В студии Бизнес ФМ генеральный директор аналитического центра ВЦИОМ Валерий Федоров. ВЦИОМ опубликовал сразу несколько очень интересных исследований, как минимум два на этой неделе, на которые я обратил внимание. Первое — ВЦИОМ опубликовал данные, что до 30% опрошенных считают, что они кем-то чипированы.Валерий Федоров: Не совсем так. Они не считают, что они чипированы, они считают, что чипизация возможна, что это реальная опция и даже угрожающая опция. Много это или мало? С одной стороны, конечно, много.А вы относитесь к этим 29%?Валерий Федоров: Пока нет, но будущее в тумане, поэтому через какое-то время, возможно, все изменится. Мы знаем о Neuralink, знаменитом стартапе Илона Маска, ведутся и другие разработки. Пока это все преподносится как очередной дар человечеству, который позволит излечивать слепоту и решать другие проблемы. Но мы же знаем, что всегда новая технология используется прежде всего в военных целях, как было с атомной энергией, например. Технологический прогресс не является безусловным благом, и очевидно, что если вот такого рода изобретения найдут дорогу себе, то будут попытки очень активно использовать их и в целях контроля за человеком, а не только в целях решить его жизненные проблемы.О чем говорит то, что почти 30% опрошенных считают, что это реальность, в сравнении с более ранними данными или, может быть, с данными в других странах?Валерий Федоров: У меня нет информации по другим странам. Далеко не каждая социологическая служба решается задавать такие вопросы. Это мы про мировое правительство не боимся спрашивать, да и про чипизацию в том числе. Большое вам спасибо за то, что вы задали вопрос о контексте. Да, чтобы понять, 29% — это много или мало, надо понять, а сколько было раньше. И у нас не всегда есть такая возможность, но в данном случае есть. Идея спросить людей про чипизацию появилась не случайно и не в воспаленном воображении социологов. Это результат целой кампании раздувания страхов. Она приобрела довольно широкий масштаб в 2021 году.Во время пандемии, мы все помним.Валерий Федоров: Во время пандемии, когда шла борьба за излечение человечества, предлагались самые разные пути, и многие были в шоке от некоторых из этих путей. Например, вакцинация. Помните, какие битвы шли, и многие вполне известные, авторитетные, влиятельные персоны выступали против вакцинации, тогда же бурным ростом ознаменовались всевозможные страхи.Что через этот шприц введут вовсе не вакцину.Валерий Федоров: Тогда пошла тема чипизации, и мы зафиксировали, что действительно больше 40% опрошенных россиян допускали такую возможность. Разогнали этот страх очень здорово.То есть это скорее последствия, нежели новая волна осознания технологических возможностей.Валерий Федоров: Есть такое понятие — «остатки», его ввел один из классиков социологии в XIX веке, звучало, правда, в оригинале как «резидуи». Имеется в виду, что мы получаем большой объем знаний, верований, через нас это проходит, мало что задерживается, но что-то все-таки задерживается. Эти самые остатки становятся элементами нашего когнитивного каркаса. И очень важно, задержится что-то или нет. Чипизация, как мы видим, у значительной части общества задержалась. То есть это не тотально распространенный страх, но страх весьма влиятельный. Почти треть продолжают этого бояться.В целом наше общество в большей степени движется в сторону принятия и признания научного сознания или верований, страхов, суеверий, карт Таро, астрологии, чипизации и так далее?Валерий Федоров: Идет борьба, и довольно серьезная. И она началась не вчера. Я бы датировал первый такой вал второй половиной 70-х годов прошлого века. То есть мы уже полвека находимся в этой борьбе. Кстати, все началось не с России и не с Советского Союза. Началось еще десятилетиям раньше, в 1960-е годы на Западе. Идеи нью-эйджа, поиски альтернативных истин, верований.Вроде и раньше оно было еще больше.Валерий Федоров: Массовый характер приняло в 1960-е годы, хиппи повалили на Восток, и тогда действительно распространились идеи современного буддизма, тогда многие популярные деятели, например Ричард Гир стал буддистом, Далай-лама из местночтимого тибетско-китайского святого превратился в фигуру общемирового значения. Такая тяга к альтернативным объяснениям приобрела большой масштаб. И до нас это докатилось во второй половине 1970-х годов. Связано это было с нашими собственными в том числе причинами. С разочарованием в идеологии коммунизма образовался идеологический вакуум, и в этот вакуум хлынули разнообразные идеи, в том числе астрология. Про карты Таро тогда особо никто не говорил, но знаки зодиака уже тогда пошли в народ. И с тех пор приливы антинаучных, я бы сказал, верований и даже нетрадиционных религиозных верований регулярно на нас накатывают. В 1990-е годы был очередной всплеск.Там даже по телевизору заряжали воду и массово лечили.Валерий Федоров: Это 1980-е, а в 1990-е был снова [всплеск]. История давняя. И наука с трудом удерживает свои позиции, во многом их сдает. Есть в этом и вина самой науки, потому что она, с одной стороны, очень сильно технологизировалась. От решения насущных вопросов мироздания перешла к работе на общество потребления, встроилась в рекламно-маркетингово-промышленный комплекс, стала служить не истине, а мамоне. А с другой стороны, сформировалась поп-наука, когда говорящие головы заполонили эфир от имени науки.Они заполонили социальные сети.Валерий Федоров: Да, и от имени науки несут всякую чушь. Ну и имеет место быть глубокий кризис науки.В сторону чего сейчас движется общество? Чтобы освободиться и все-таки опираться на то, чему в школе учили, в университете и так далее, или на предсказания, приметы, страхи?Валерий Федоров: Я не вижу пока сильного движения в сторону науки.Другая публикация ВЦИОМ, которая мне попалась, по крайней мере, на этой неделе, рассказала мне о том, что по оценке базовых ценностей россияне и американцы во многом очень похожи. В чем мы похожи, в чем не совсем?Валерий Федоров: Я бы выделил три момента. Общих установок больше, чем отличных. Это значит, что не все потеряно на Западе, он не окончательно сдался «воукистской» идеологии, все-таки есть традиционные ценности, о которых мы часто грустим. И победа Трампа, который вновь высоко поднял знамя традиционных ценностей в американском варианте, — очень важный фактор, не надо его недооценивать. Есть и различия, и они связаны с сексуальными вопросами. То есть если на Западе сексуальная революция дошла уже до полного уравнивания разных видов секса, такого, так скажем, традиционного и нетрадиционного*, то есть там уже эти понятия смешались и дальше пошли. Мы попробовали немного в 1990-е, в начале нулевых, потом поняли, что нам туда не надо, и пошли в другую сторону. И сегодня это является конфликтной зоной. Мы, Китай, Индия, другие цивилизации Глобального Юга, Востока, все-таки настроены более осторожно, более консервативно. Америка сейчас является полем боя, а Европа продолжает упорствовать в своем левопрогрессистском подходе за абсолютное уравнивание всего и вся, за уничтожение любых иерархий, разделений и так далее.Отношение к разным видам секса и так далее — это фланговая вещь, которой люди увлекаются в той или иной степени. Но есть базовые вещи, такие как семья, развод, дети, количество детей — то, чем живет подавляющее большинство. Вот как по отношению к этим формам нашей жизни, ценности россиян и американцев?Валерий Федоров: Я бы сказал, что здесь больше общего, чем отличного.Аборты тоже постоянно острая тема.Валерий Федоров: Тема абортов очень политизирована сейчас в Америке, у нас в гораздо меньшей степени. Там это одна из линий разделения между республиканцами и демократами. У нас такой острой полемики не идет. Все-таки у нас есть доминирующее мнение, есть доминирующая практика. Я могу ее сформулировать, она звучит так: аборты — это плохо, и лучше бы, чтобы их не было, но ситуации, когда они необходимы, существуют, и каждый человек имеет право сам решать, делать это или нет. Вот это общее.И это доминирующее общественное мнение.Валерий Федоров: Абсолютно, да. Все попытки их запретить, забрать у человека право решать насчет этого пока проваливаются. Что будет дальше, я не знаю, у меня нет хрустального шара, посмотрев который я могу сказать, как будет.Да, в Америке это тема острейшего политического конфликта, и здесь уже мнения людей опираются не на их собственный философский подход, а к вопросу о принадлежности к той или иной политической партии.Валерий Федоров: Да, приверженность к одной из этих двух больших идеологий: демократической, республиканской. Первый вывод был, что у нас все-таки общего больше. Но есть и второй вывод. Россию часто упрекают в том, что мы опять завернули не туда, что мы тормозим, отстаем. Нет, у нас по большинству вопросов, опять-таки, за исключением тех самых сексуальных аспектов, которые у нас уже политизированы, в отличие от Америки. Вот за этими исключениями у нас вполне современное общество.Как наше общество сейчас относится к разводам?Валерий Федоров: Нормально относится к разводам.А американское?Валерий Федоров: Американское тоже нормально. Тут общая позиция в чем состоит? Конечно, лучше без разводов, но если любовь ушла, то честнее и правильнее будет развестись, с тем чтобы создать новый брак с тем человеком, которого ты любишь и который любит тебя.В нашей политической практике на региональном уровне пока активно развивается тема ограничений всего плохого. Будь то продажи алкоголя, вейпов, про сигареты пока речь не идет. Что говорит общественное мнение об этом?Валерий Федоров: Абстрактно нет и быть не может позиции запрещать, не запрещать. Все тут очень контекстуально, все ситуативно. Если речь идет об угрозе нашему подрастающему поколению, потому что мы о нем очень заботимся и считаем его малоопытным и подверженным всяческим рискам, мы, конечно, за запреты. Скажем, за запреты на наркотики. Ну кто в голос выскажется против таких запретов.У нас они никогда не поощрялись и не разрешалось движения в сторону, как, опять же, в определенных, даже во многих американских штатах.Валерий Федоров: Тут дело не в Штатах. Тут дело в общемировом тренде. Общемировой тренд состоит в разрешении легких наркотиков. То есть это уже давно вышло за пределы Штатов.Но это на Западе, потому что в Азии, наоборот, очень строго это все карается, строже, чем у нас.Валерий Федоров: Уже нет. Съездите в Таиланд и узнаете, как это карается. Раньше это была смертная казнь, а сегодня это легализовано. И тому есть большие причины, вполне серьезные. Но у нас до сих пор массовая установка «против» по отношению к так называемому легалайзу. Молодежь относится иначе, то есть там влиятельное мнение, что не надо ничего запрещать, но молодежи у нас мало, и не она определяет повестку дня.А молодежь вообще меняется? Потому что принято проводить несколько градаций поколения, начиная от миллениалов до зумеров, и дальше там альфа, по-моему, и так далее. И постоянно, по крайней мере, обсуждается, что это разные люди. Скажем, у зумеров, как многие говорят и личный опыт подсказывает, стремление к здоровому образу жизни, к отсутствию вредных привычек — так кажется, по крайней мере. Это одна из доминирующих идей, хотя, вроде бы, росли они в годы без пионерской организации и так далее.Валерий Федоров: Да, конечно же, молодежь отличается, и по горизонтали, и по вертикали. По вертикали — различия между разными поколениями. Кстати, почему сегодня этих различий больше, чем раньше? Потому что изменений стало гораздо больше, они спрессовались. Понятие «футурашок», страх от столкновения с будущим, появилось еще в 60-х годах прошлого века, тогда уже темп изменений резко ускорился, а с тех пор он еще ускорился. И тут прямая связь с молодежью, потому что кто первым впитывает все изменения? Конечно же, молодой человек, который другой реальности не знал, который вырастает в этой самой новой реальности. И отсюда такие термины, как цифровые аборигены, так уже называют поколение альфа. Это означает, что они никакой другой реальности, кроме перенасыщенной цифровыми устройствами, не знают. Да, молодежь разная, и чем выше будет темп изменений, тем короче будут поколения. Некоторое время назад поколение считалось около 30 лет, то есть родился ты, условно говоря, в 1890 или в 1920 году, но ты принадлежал к одному поколению более или менее. А сегодня считается, что одно поколение это восемь-десять, максимум 12 лет. Это связано с тем самым темпом изменений, который здорово ускорился. Второй момент — это обратное влияние. Мы все знаем о конфликте отцов и детей, он присутствует всегда и везде, но мы гораздо меньше знаем о межпоколенной солидарности, есть такой термин, и о трансляции ценностей. Это есть и действует весьма эффективно. Кстати, он действует зачастую в оба направления. ЗОЖ — это пример того, как ценность молодых постепенно распространилась вверх по возрастной лестнице. И мы некоторое время назад фиксировали отношение старших возрастов к ЗОЖ как к ерунде. А сегодня более старшие поколений приняли ценности здорового образа жизни, многие меняют свое поведение, отказываются от алкоголя, от курения или, по крайней мере, минимизируют их потребление.Возвращаясь к отношению к административным мерам ограничений. Мы знаем целый ряд областей, где местные власти экспериментируют с этим.Валерий Федоров: Вы про Вологодскую область.Не только. Пример оказался заразительным, и в той или степени это тиражируется и в ряде других регионов. Или, по крайней мере, этот вопрос ставится в повестку, что давайте часы сократим, количество мест сократим, и тогда люди будут пить меньше. Хотя, как мы видим, молодое поколение вообще идеологически готово пить меньше. На самом деле, и старших учат этому.Валерий Федоров: И средний возраст пьет меньше, чем раньше.Дети учат.Валерий Федоров: Давайте не забывать еще и о других факторах. Не только дети учат, но и начальники требуют, полиция требует. Современный образ жизни не очень подходит для тех, кто привык каждый день прикладываться к рюмке.Как это было в позднее советское время.Валерий Федоров: Да, все-таки тогда мы жили расслабленно, тогда у нас была тотальная занятость, конкуренции не было.И с работы не увольняли.Валерий Федоров: Многие откровенно просиживали штаны, получая за это деньги. А сегодня таких мест стало сильно меньше, поэтому не только пример позитивной молодежи, но и само устройство жизни, сильно изменившееся в последнее время, ставшее гораздо более интенсивным, требует другого отношения.Большинство поддерживает ограничительные меры или нет?Валерий Федоров: Если речь об ограничении времени продажи алкоголя, то скорее да. Если речь о повышении возраста, с которого возможно покупать алкоголь, тут тоже есть некоторое большинство в пользу этого. Сохраняется мнение, что взрослый человек сам должен для себя решать, и мало кто хочет повторения антиалкогольной кампании. Правда, есть еще две группы, для которых проблема алкоголизации стоит острее, чем для других. Первая — это женщины, они более чувствительны к этой теме, и среди них как раз-таки поддержка антиалкогольной кампании существенно выше, чем среди мужчин. И второе — это сельская местность, там алкоголизация более распространена, и целые поселения, как в Якутии, коллективно принимают решение объявить свою землю свободной от алкоголя. Почему? Не под влиянием идеологии ЗОЖ или нового темпа жизни, а под влиянием понимания того, что это единственный способ избежать гибели, вырождения целого селения.Как известно, северные народы традиционно гораздо более уязвимы.Валерий Федоров: Генетически.Именно к алкоголизму как болезни, а не просто вредные привычки. Но это все-таки небольшие центральные города. Пора поговорить о бизнесе, об экономике. Буквально год назад вы констатировали, что подавляющее большинство населения наблюдало улучшение своей жизни и демонстрировало больше оптимизма в отношении завтрашнего дня. Но этот год экономически идет несколько иначе, доходит ли это до общественного сознания?Валерий Федоров: Да. Не год, примерно девять месяцев, с середины 2024 года, как изменилась политика Центробанка и правительства. Напомню, началась борьба с инфляцией, подняли до очень высокого уровня ключевую ставку, перестали давать льготную ипотеку, вообще кредиты стало брать очень дорого.Зато депозиты какие прекрасные.Валерий Федоров: Да, депозиты растут, но, если чуть внимательнее на них посмотреть, выяснится, что этот рост депозитов работает на пользу очень небольшой части нашего населения. Людям сложно жить, когда не могут себе позволить купить квартиру.Вот это главное, да?Валерий Федоров: Да. Квартира, машина стали запредельны дорогими. Образование подорожало, а это путь в хорошую жизнь для наших детей. Да вообще детей содержать, воспитывать, развивать стало очень дорого. И если раньше была возможность все-таки перекредитоваться, то сегодня с этим все сильно хуже. И оптимизм снижается, он не исчез, мы пока еще не качнулись в противоположную сторону. Мы настроены более скептично, более осторожно и менее оптимистично, чем девять-десять месяцев назад.Традиционно ВЦИОМ проводил опросы о готовности, склонности людей заниматься собственным бизнесом. И эта цифра с очень маленьких значений в пределах 3-7% в начале нулевых плавно приближается к цифре 25%. И она выше, чем в среднем у подрастающего поколения. Это то, что я наблюдаю периодически. Стоит как-то интерпретировать эти цифры?Валерий Федоров: Всегда стоит интерпретировать цифры. Мы фиксируем колебательные движения, потому что наблюдаем за этим еще с конца 80-х годов, но тогда был большой энтузиазм относительно своего бизнеса, все пытались туда двинуться, многие обломали зубы. Когда ситуация более-менее стабилизировалась, в экономике стало более-менее понятно, пошел обратный процесс, то есть к концу 90-х, начале нулевых, доля тех, кто хотел свой бизнес, стала резко падать. Люди из челноков возвращались на свои прежние рабочие места, которые до этого покинули, потому что зарплата превратилась в практически фиктивную. Но все-таки отношение к бизнесу не сильно ухудшилось, а дальше все пошло еще интереснее. Появилось новое поколение, которое социализировалось уже не в советское время, которые не были воспитаны в духе того, что частный бизнес — это обязательная эксплуатация человека человеком, это несправедливо, это присвоение. Нет, они к бизнесу очень неплохо относились и стало больше тех, кто готов сам себя попробовать. Вопрос, есть ли ниши. Когда появляются новые ниши, то это позитивное отношение переходит в желание и в готовность попробовать, и многие пробуют. Когда эти ниши закрываются, а новых нет на горизонте, желание идти в бизнес резко падает. В качестве примера — блогинг, помните, это явление появилось в начале нулевых, туда пошли многие молодые люди. Абсолютное большинство не смогло построить на этом бизнес, но кто-то смог. Сейчас это уже не очень выглядит привлекательным, потому что сфера уже для кого-то себя дискредитировала, для кого-то установились правила, маржа резко снизилась, значит, ищем новые ниши. Еще одна ниша — это криптовалюты. Сейчас ниша криптовалют тоже становится более зрелой. Как только появляются ниши, туда и устремляются молодые люди, которые хотят заняться бизнесом, но ищут легкий путь. А когда закрываются эти ниши, возникает пауза, и опять молодые люди хотят в «Газпром», на госслужбу, в армию или еще куда-то.Традиционная метрика — это самые престижные профессии и роды деятельности. Что сейчас?Валерий Федоров: Да, здесь все понятно. Есть врачи, которые держат пальму первенства на протяжении многих лет.Причем вне зависимости от того материального достатка, который обеспечивает эту профессию.Валерий Федоров: На самом деле материальный достаток там вполне нормальный, но у нас же две медицины существуют: государственная и частная. И кому не хватает вознаграждения в государственной, тот уходит в частную медицину и там зарабатывает достаточно. Что еще? Программисты. Сейчас постепенно завершается хайп с программистами, но не окончательно. В качестве примера: в Высшей школе экономики самый большой — это факультет компьютерных наук.И он котируется как один из лучших в этой области в стране.Валерий Федоров: В Финансовом университете, где я работаю, тоже очень активно развиваются компьютерные науки, и это скорее общая картина. Но при этом экономисты говорят, что уже перебор, уже столько программистов, сколько выпущено, уже не нужно. Как-то уже экономика насытилась. Не тотально насытилась, но это насыщение постепенно приходит. Поэтому надо искать какие-то новые профессии, и такие профессии, конечно, обязательно появятся.Давайте вернемся еще раз к теме футуршока. Говорят ли социологические метрики о том, как люди относятся к стремительному технологическому изменению, к искусственному интеллекту, к повальной цифровизации? Насколько людям это нравится?Валерий Федоров: Здесь я бы применил такую модель: шаг вперед — два шага назад. Когда что-то появляется, что обещает более интересную, яркую, зажиточную жизнь, люди это поддерживают. Потом, когда это становится реальностью, происходит уже расщепление. Кому-то это помогло, а кому-то наоборот, стало больше мешать. Так и с цифровизацией.А страх это не внушает?Валерий Федоров: Страхи есть, более того, есть целые течения, политические силы, которые на этих страхах пытаются паразитировать. Это всегда так бывает. Я напомню, когда вводили ИНН 15 лет назад, возникало целое течение, которое говорило: не берите, люди православные, ИНН.Чипируют.Валерий Федоров: Да, да. И такое было, и будет дальше, безусловно. Но все-таки, когда инновации входят в нашу жизнь прочно, большинство их принимает, учится с ними работать, взаимодействовать, относится к ним нормально, а меньшинство окукливается, уходит в раскол, игнорирует их всячески, и, если не может их убрать из своей жизни, то само выпиливается из этой жизни, уезжает из больших городов, отказывается отдавать своих детей в государственные школы. И это тоже такое довольно распространенное явление.Скорость этого прогресса никогда не была такой стремительной и никогда не врывалась в реальную жизнь таким темпом.Валерий Федоров: Я бы поспорил. Были и другие эпохи стремительного прогресса. Сейчас многие и считают, что наш прогресс замедлился, и последние годы он идет скорее формально, внешне. Посмотрите на знаменитый iPhone? где там прогресс? Уже много лет он не прогрессирует.Искусственный интеллект так или иначе стремительно сейчас будет менять ландшафт деятельности, профессии.Валерий Федоров: ChatGPT нам открыл новую эпоху, да. Так что есть надежда и опасения, конечно же, они всегда в одном пакете идут, что нейросетивизация сильно изменит нашу жизнь, уже в чем-то изменило, но дальше будет, скорее всего, больше изменений, не только возможностей, но и значительные риски.А нет такого вопроса: а люди хотят этих изменений, хотят их или опасаются?Валерий Федоров: В разных странах по-разному: в странах Востока, скорее, хотят, в странах Запада, скорее, побаиваются. У нас чуть лидируют техно-оптимисты, но и в последнее время мы фиксируем техно-пессимистические направления, начинают подрастать.Напоследок: исследует ли крупный бизнес общественное не в маркетинговых целях, а в более широких и значимых?Валерий Федоров: Долгое время крупный бизнес, да и мелкий тоже, пытался объяснить, что его задача — это генерировать прибыль и создавать рабочие места, платить налоги, а со всем остальным отстаньте. Но последние три-четыре года я вижу резкий поворот, крупный бизнес понял, что существовать, платить налоги, генерировать прибыль для акционеров уже недостаточно. Нужно как-то явно демонстрировать свою пользу для общества. Иначе на тебя смотрят по-другому, косятся, ты становишься уязвимым для регулирования, для политических действий, в конце концов для рейдеров, которые хотят поживиться твоими активами. И поэтому сейчас весь наш крупный бизнес лихорадочно ищет социальное призвание, пытается объяснить, рассказать гражданам, ближним и дальним, чем он полезен, чем он служит матери-Родине, обществу. У кого-то получается.А к социологии прибегает? Опять же, не к социологии, вот я выпускаю новый йогурт, я запущу маркетинговые исследования, спрошу людей.Валерий Федоров: Мы о другом. Но, конечно же, без социологии довольно сложно найти себе социальное призвание.Я думаю, что социология нужна бизнесу для того, чтобы выяснить такие рискованные зоны, которых надо избежать.Валерий Федоров: И риски, и возможности.Если есть примеры, расскажите. Не на примере компаний, но хотя бы темы, которыми бизнес интересуется через социологию.Валерий Федоров: Первое: практически каждая большая компания ищет в себе социальное призвание, то есть хочет протестировать социальные программы, понять, будет эффект от них или нет. То есть владельцу кажется, что поддерживать музей какой-нибудь скульптуры или там красивых, роскошных яиц столетней давности, это сработает на его реноме позитивно и все его за это полюбят. Опросы показывают, что увы, нет, для людей это незначимо. Не всякая известность конвертируется в признание. И бизнесмены, люди опытные, это понимают, поэтому они к нам приходят с вопросами: у меня такая есть идея, как вы думаете, люди это поймут, поддержат или нет? И мы им рассказываем, показываем и приносим пользу им и обществу.